Verwirrt über exogene Ketone? Top-Forscher Prof. Dr. Thomas Weimbs bringt Klarheit! Erfahre alles über Beta-Hydroxybutyrat (BHB), die Unterschiede zwischen L- & D-Formen und ihre überraschenden Signalfunktionen – und räumen Mythen über Ketose vs. Ketoazidose aus dem Weg.
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Exogene Ketone – total verwirrend? 🤔 Soll der Körper sie selbst machen oder soll man sie essen? In dieser Episode der Evolution Radio Show bringt Top-Experte Prof. Dr. Thomas Weimbs Licht ins Dunkel! Als führender Forscher im Bereich der polyzystischen Nierenerkrankung (PKD) an der University of California Santa Barbara erklärt er Julia Tulipan die faszinierende Welt der exogenen Ketone, insbesondere Beta-Hydroxybutyrat (BHB). 🔬
Du erfährst, dass BHB nicht nur ein Energieträger ist, sondern auch wichtige hormonähnliche Signalfunktionen hat, die potenziell nierenschützend wirken können. Dr. Weimbs erläutert die spannenden Unterschiede zwischen den beiden Formen D-BHB (schnelle Energie) und L-BHB (längere Halbwertszeit, möglicherweise nachhaltigere Signaleffekte) und warum gängige Ketonmessgeräte nur einen Teil des Bildes zeigen. 🧐
Ein zentraler Punkt ist die Entwicklung von Keto-Citra. Er erklärt die spezielle Formulierung: BHB kombiniert mit Citrat und wichtigen Mineralien (Kalium, Kalzium, Magnesium) – bewusst ohne Natrium – um gezielt Nierenproblemen wie Zystenbildung (PKD) oder Steinbildung (Kalziumoxalat) entgegenzuwirken und den Urin-pH zu unterstützen. 💊🍋
Wir sprechen auch darüber, wie wichtig es ist, die harmlose nutritive Ketose klar von der gefährlichen Ketoazidose (meist bei Typ-1-Diabetes) zu unterscheiden – ein häufiges Missverständnis, selbst bei Medizinern. Dr. Weimbs ermutigt dazu, sich selbst zu informieren und das Gespräch mit dem Arzt zu suchen. Abschließend gibt es einen Ausblick auf das Renu-Programm zur Unterstützung von PKD-Patienten und die laufende Forschung. Eine Episode voller wertvoller Einblicke für alle, die mehr über exogene Ketone und ihre Potenziale, nicht nur für die Nieren, erfahren möchten! 🚀
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🤔 Warum BHB (Beta-Hydroxybutyrat) weit mehr als nur Energie ist und welche überraschenden Signalfunktionen es für die Nierengesundheit hat.
🔬 Den entscheidenden Unterschied zwischen L-BHB und D-BHB: Wie sie wirken, wie lange sie im Körper bleiben und warum Messgeräte nur D-BHB erfassen.
🍋 Die wichtige Rolle von Citrat zur Vorbeugung von Nierensteinen (Kalziumoxalat-Kristallen) und bei Hypocitraturie (niedriger Citratwert im Urin).
💊 Keto-Citra im Detail: Eine spezielle Kombination aus BHB (Kalium-, Kalzium-, Magnesium-gebunden, ohne Natrium!) und Citrat, entwickelt für Menschen mit Nierenproblemen wie Zystennieren (PKD).
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BÜCHER VON JULIA:
Prof. Dr. Thomas Weimbs ist ein angesehener Biomediziner an der University of California in Santa Barbara (UCSB) und einer der führenden Köpfe in der Erforschung der polyzystischen Nierenerkrankung (PKD). Nach seinem Doktorat an der Universität zu Köln und einem Postdoc an der UCSF gründete er sein Labor, das sich auf die molekularen Mechanismen der PKD und die Entwicklung neuer Therapien konzentriert. Seine Forschung zeigte, dass diätetische Ansätze, wie die Nutzung von Ketonen (BHB) und Citrat, das Fortschreiten der PKD in Modellen verlangsamen können. Diese Erkenntnisse führten zur Gründung von Santa Barbara Nutrients und der Entwicklung von Produkten wie Keto-Citra, die speziell für das Ernährungsmanagement bei Nierenerkrankungen konzipiert sind. Seine Arbeit wird u.a. von den National Institutes of Health (NIH) gefördert.
00:00:00 Einführung: Exogene Ketone & Nieren-Experte Dr. Weimbs
00:05:54 BHBs überraschende Rolle jenseits von Energie für Nieren
00:09:43 L-BHB vs. D-BHB verstehen: Welche Form ist relevant?
00:18:07 Warum Keton-Messgeräte nur die halbe Wahrheit zeigen (D-BHB)
00:20:10 Entwicklung von Keto-Citra: Hürden & Lösungen
00:25:45 Natriumfreie Formulierung: Mineralienbalance bei Nierenleiden
00:29:30 Wie Citrat & Mineralien Nierenkristallen entgegenwirken
00:35:28 Urin-pH & Nierengesundheit: Warum Monitoring wichtig ist
00:39:26 Arztgespräche meistern: Ketose vs. Ketoazidose aufklären
00:41:53 Patienten-Support: Renew-Programm & klinische Studien
00:44:07 Ärzte finden, die Keto für Nierengesundheit kennen
00:45:33 Schlussgedanken und Fazit
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Julia Tulipan: Lieber Thomas, herzlich willkommen zur Evolution Radio Show.
Thomas Weimbs, PhD: Danke Julia, es ist schön hier zu sein.
Julia Tulipan: Es ist super toll, dass du dir Zeit nimmst und wir ja mit Zeitverschiebung das Ganze organisiert haben, was toll ist, weil das sind acht oder neun Stunden, glaube ich, dazwischen zwischen uns. Du sitzt in Kalifornien und ich hier in Wien und trotzdem freue ich mich, dass du es geschafft hast.
Thomas Weimbs, PhD: Mhm, ja, genauso hier.
Julia Tulipan: Wir werden heute über ein cooles Thema reden, nämlich exogene Ketone, Ketonsupplemente, die ja in den letzten Jahren eigentlich schon an immer größerer Bedeutung gewonnen haben. Einiges ist jetzt auch so am Markt erhältlich, was früher ja wirklich nur im Labor-Setting erhältlich war, hat jetzt auch quasi den Consumer-Markt erreicht.
Und damit kommt natürlich immer wieder ganz viel teilweise Missinformation, viele Behauptungen, die vielleicht nicht ganz so stimmen oder gar etwas überzogen sind und natürlich auch Unwissenheit mit dazu. Deswegen freue ich mich, dass du heute da bist als jemand, der wirklich am Puls dieser Entwicklung ist, als Forscher und als jemand, der selbst ein Präparat entwickelt hat und zwar ganz speziell für Menschen mit chronische Nierenerkrankungen und initial für Menschen mit PKD. PKD, Erkrankung, wo die Niere viele Zysten ausbildet und was progressiv ist und es eigentlich keine Heilung in dem Sinne gibt. Wir haben schon ein Interview dazu gemacht, zu PKD und ketogener Ernährung und das werde ich natürlich auch in den Show Notes verlinken. Wir wollen gleich losstarten und zwar einmal
Exogene Ketone und Nierenerkrankungen ist ja jetzt im ersten Moment vielleicht nicht für jeden so etwas, was sich erschließt. Vielleicht ganz kurz, was ist denn der vermeintliche Wirkmechanismus oder soweit ihr das momentan wisst, warum wirkt Beta-Hydroxybutyrat positiv bei chronischen Nierenerkrankungen? Was ist da der Mechanismus?
Thomas Weimbs, PhD: Gute Frage, allerdings kann ich dir gar nicht die genaue Antwort geben, weil wir das noch erforschen im Labor. Also wenn wir von exogenen Ketonen sprechen, sprechen wir eigentlich immer nur von BHB, BHB, Beta-Hydroxybutyrat, was eigentlich höchstwahrscheinlich auch das Wichtigste ist und auch am meisten erforscht und das ist ziemlich das einzig erhältliche kommerziell.
Und das BHB, wie sagt man das eigentlich auf Deutsch? Sagt man BHB oder sagt man was anderes? Ja, okay, gut, super. BHB. Also für alle, die zuhören, entschuldigt mein schlechtes Deutsch. Ich verlerne das so langsam. Ja, also das BHB ursprünglich wurde ja immer nur so aufgefasst als Energiemolekül, was von den Zellen aufgenommen wird und verbrannt wird zur Energie.
Julia Tulipan: Ja, ja, BHB, ja.
Thomas Weimbs, PhD: Allerdings macht das wirklich auch sehr viel mehr als nur das. Also es hat auch Signalfunktionen und ich sehe das eigentlich mehr so als ein Hormon an fast schon. Es signalisiert Zellen Dinge zu machen. Was wir halt im Labor gefunden haben, ist, dass das BHB nierenreno-protektiv ist. Also Nieren...
Julia Tulipan: Beschützend.
Thomas Weimbs, PhD: Schützend, genau, nierenschützend ist. Wahrscheinlich hat das hauptsächlich etwas mit der Anti-Inflammatory-Funktion, also der Inflammation, wie sagt man das wieder? Entzündung, yes, danke. Genau, okay, ja, so, denn die Entzündung in den Nieren ist halt schon so eine treibende Kraft der
Julia Tulipan: Entzündungshemmende Funktionen. Aber das wird sich ja auch so verstanden.
Thomas Weimbs, PhD: chronische Nierenerkrankungen, der Zystennieren. Das ist halt etwas, was wir im Labor wirklich versuchen herauszufinden, was ist der Einfluss auf das Immunsystem, auf die Entzündungsträger sozusagen, aber auch, sind die Signalfunktionen, was sind die verschiedenen Mechanismen, die da nötig sind. Also ich habe da noch keine endgültige Antwort. Allerdings glaube ich eigentlich, dass die Antwort kompliziert ist, denn BHB hat sehr viele verschiedene Mechanismen, die es beeinflusst. Die sind eigentlich so ziemlich jeden Mechanismus, den man so kennt bisher, wenn der durch BHB aktiviert wird oder inhibiert wird, wäre das eigentlich gut für die Nieren. Ich glaube eigentlich, dass das eine Kombination ist von verschiedenen Mechanismen, die da gleichzeitig eine Rolle spielen.
Julia Tulipan: Sehr spannend. Es ist ja natürlich super, weil interessant, auch wenn noch nicht alles bekannt ist, aber wir haben eben viele verschiedene Mechanismen, wie du sagst, die wir schon kennen vom BHB. Jetzt spezifisch auf die, auch auf exogene Ketone, ist es ja so, dass es da sozusagen zwei Formen gibt. Ein L und ein D, also ein Vielleicht kannst du dazu bisschen mehr sagen. Was heißt es überhaupt L und D? Was versteht man darunter? Spielt das jetzt eine Rolle? Was findet man vielleicht im menschlichen Stoffwechsel? Und wie unterscheidet sich das jetzt zum Beispiel zu synthetisch hergestellten exogenen Ketonen? Und wie spiegelt sich das jetzt wieder in diesen Ketonsupplementen?
Thomas Weimbs, PhD: Ja, also das BHB ist halt ein chirales Molekül. Das heißt, es gibt zwei Versionen, so spiegelbildliche, wie die linke und die rechte Hand, die ja fast gleich aussehen, aber wirklich halt Spiegelbilder sind. Und eins heißt D, eins heißt L-BHB. Die Leber macht halt hauptsächlich immer D-BHB, BHB, wenn man fastet, also hungert. Und das ist halt das Molekül, das hauptsächlich verbrannt wird in den Zellen für Energiegewinnung. Das L-BHB kommt dem Körper nur relativ gering vor. Allerdings, wenn man das BHB herstellt, hat man normalerweise immer die 50-50-Mischung, das Razemat. Und es stellt sich heraus, dass nur das D-BHB wirklich verbrannt wird zur Energie. Und das L wird nicht metabolisiert oder sehr, sehr wenig, fast gar nicht. Aber beide Formen haben die gleichen Signalfunktionen. Also die beiden binden an den gleichen BHB-Rezeptor, zum Beispiel an
Soweit man das bisher weiß, haben die wirklich die gleichen Signalfunktionen. Das ist halt dann natürlich auch gut, dass man das sozusagen voneinander trennen kann. Also wenn man jetzt mit D-BHB supplementiert, hat man vielleicht mehr einen Effekt auf den Energiehaushalt. Wenn man mit L-BHB supplementiert, hat man mehr einen Effekt auf die Signalfunktion.
Und es war halt einfach so, dass wir am Anfang unserer Forschung das Razemat genommen hatten und gefunden haben, dass es sehr effektiv ist. Dann sind wir dabei geblieben. Man nimmt, was funktioniert. Und mittlerweile haben wir das halt auch separiert und Mäusen hatten halt separat supplementiert, entweder nur mit D oder nur mit L-BHB und beide haben den gleichen Effekt. Was mir halt dann auch sagt, dass es wirklich die Signalfunktion ist und nicht die metabolische Funktion, die wichtig ist. Gut zu wissen. Und das natürlich
Julia Tulipan: Mhm.
Thomas Weimbs, PhD: Dass das D-BHB, das verbrannt wird zur Energie, eine relativ kurze Halbwertzeit im Körper hat. Wenn man das jetzt trinkt, hat man vielleicht so einen kleinen Anstieg im Blut. Aber das verschwindet relativ schnell. Wieder in einer Stunde ist das alles wieder weg.
Julia Tulipan: Mh.
Thomas Weimbs, PhD: Weil das sehr schnell von all den Zellen aufgenommen wird, metabolisiert wird und man hat sehr niedrige Blutwerte. Das L-BHB natürlich, weil es nicht metabolisiert wird, bleibt länger im Blut. Also man hat einen länger anhaltenden Effekt dadurch. Das sind die Hauptunterschiede.
Julia Tulipan: Und das ist natürlich dahingehend interessant, weil du sagst, ihr seht ja im Kontext der chronischen Nierenerkrankung die gleichen Effekte. Das heißt, hat eben, wie du sagst, wahrscheinlich mit den Signalfunktionen zu tun und weniger mit dem metabolischen Effekt, das die Ketone haben. Und ist es dann auch so, dass wenn dieses L-BHB länger im System verbleibt, kann das dann öfter auch binden an Rezeptoren?
Thomas Weimbs, PhD: Genau, genau. Also wenn es halt länger in der Zirkulation ist, in vielleicht höheren Konzentrationen, genau, dann aktiviert das den Rezeptor. Es gibt halt so einen Hauptrezeptor für BHB, das ist ein G-Protein-gekoppelter Rezeptor GPR109A. Nichts, Wort.
Das signalisiert halt überhaupt das zyklische AMP in den Zellen. Und wir vermuten halt, das ist auch eine Forschungslinie im Labor, wo wir halt den Rezeptor ausgenockt haben, sozusagen den, also in Mäusen. Haben halt Mäuse ohne diesen Rezeptor. Und diesen Mäusen haben wir Zystennieren gegeben durch eine andere Genmutation.
Julia Tulipan: Mh.
Thomas Weimbs, PhD: Und wenn der Rezeptor halt eine Rolle spielt in der der Nieren erhaltenen Funktion, wenn man den Rezeptor dann los ausnockt, genau, dann sollte das BHB keinen Effekt mehr haben. Und das haben wir halt genau das gefunden. Also die Mäuse, die Zysten-Nieren-Mäuse, die den BHB Rezeptor nicht mehr haben.
Julia Tulipan: Ausnockt oder was? Ja.
Thomas Weimbs, PhD: Reagieren kaum anders zum BHB. Also wenn man die damit supplementiert, hat man nicht den vollen Effekt vom BHB. Das haben wir noch nicht publiziert.
Julia Tulipan: Sehr, sehr cool. Super. Das ist natürlich sehr elegant, das auch so zu machen, es auch geht natürlich. Und dass man diese Forschung machen kann, sieht man, wie wichtig das einfach ist, so was zu machen, auch auf die Mechanismen wirklich draufzukommen. Jetzt ist es ja so, vielleicht zusammenfassen würde ich auch noch mal sagen, wenn man was man wieder sieht ist, dass es auch auf die Anwendung ankommt, also oder mein Ziel ankommt. Warum nehme ich exogene Ketone? Und wenn es mir jetzt wirklich nur um Energie geht, weil ich vielleicht irgendeinen Marathon laufe oder einen Radrennen fahre, dann mag es sein, dass ich vielleicht mehr von dem D-BHB profitiere. Aber wenn es mir eigentlich um die Signalwirkung geht, sieht man, dass man den gleichen Effekt oder einen vielleicht sogar besseren Effekt aufgrund der längeren Halbwertzeit von einem Razemat, also von einer Mischform hat. Und ich denke fast in fast allen Applikationen, die irgendwo mit Stoffwechselgesundheit zu tun hat, haben wir ja immer Themen wie Inflammation oder auch gestörtes Gleichgewicht von mTOR oder also Hochregulation von mTOR oder Ähnliches. Und da will ich ja fast immer eigentlich auch diese Signalwirkung haben.
Thomas Weimbs, PhD: Genau.
Julia Tulipan: Das ist vielleicht noch die Sache mit dem L und D-BHB. Es gibt ja da auch eine Einschränkung, was die Messgeräte betrifft, oder?
Thomas Weimbs, PhD: Ja, genau. Also wenn man das BHB misst im Blut, sagen wir mal mit dem Fingerprick-Gerät, das misst halt nur das D-BHB und nicht das L. Also man hat dann so quasi den falschen Eindruck. Also wenn man jetzt das Razemat zu sich nimmt, hat man den Eindruck, dass es kaum einen Einfluss hat auf den Blutwert, weil halt nur eine der Formen gemessen wird und zwar die, die sogar schnell metabolisiert wird und schnell verschwindet. Im Labor können wir das halt dann auch separat selber messen, aber das ist sehr kompliziert, da braucht man Massenspektrometrie für und so was, also ist nicht so etwas, was man halt im normalen Alltag machen könnte. Ja, das ist halt genauso mit normalen Labs, Testings, wenn man das BHB im Krankenhaus misst, misst man immer nur das D-BHB.
Julia Tulipan: Und ist das L-BHB so viel schwieriger zu messen? Oder hat das andere Gründe, warum sind alle Messgeräte so, dass sie nur das D-BHB messen?
Thomas Weimbs, PhD: Ja, also das hat damit zu tun, dass das halt enzymatische Reaktionen sind. Die sind dann halt stereospezifisch. Daher kommt das dann.
Julia Tulipan: Okay. Deswegen. Und wahrscheinlich weil grundsätzlich die Hauptform, die wir endogen machen, ich da richtig liege, ist ja das D-BHB. Das heißt, es ist wahrscheinlich auch immer relevanter gewesen, das zu messen. Ich würde gerne jetzt noch ein bisschen auch zu Keto-Citra kommen, nämlich dem
Thomas Weimbs, PhD: Genau.
Julia Tulipan: dass du zusammen mit der Universität University of Santa Barbara, Kalifornien entwickelt hast und im Rahmen von Santa Barbara Nutrients auch vertreibst. Vielleicht erzähl nochmal, was war der Gedanke dahinter, warum habt ihr das überhaupt entwickelt und dann würde mich natürlich interessieren, da ist ja ganz viel Wissen reingeflossen, weil dieses Keto-Citra sehr spezifisch für Menschen kreiert wurde, die eben chronische Nierenerkrankungen haben und was da alles hineingeflossen ist in die Formulierung, was es so besonders macht.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, gute Frage. Also im Labor und der Universität haben wir halt vor sechs Jahren publiziert zum ersten Mal die Effekte vom exogenen Keton in Zystennieren, also in Mäusen, Ratten und so. Und zur gleichen Zeit haben wir auch noch an einem ganz anderen Mechanismus gearbeitet, an diesen Mikrokristallen, die sich in Nieren bilden und wo wir gefunden haben, dass diese Mikrokristalle halt die Zystennieren verschlimmern. Und das kann man behandeln sozusagen mit Zitrat, Zitronensäure, also auch ein ganz simples Produkt, was man überall kaufen kann. Die Zitronensäure, die bindet halt an Kalzium und dann in den Nieren kann sich kein Kalziumoxalat bilden, was halt diese Mikrokristalle formt und die Nieren halt beeinträchtigt. Aber allerdings, so als Akademiker würde man ja normalerweise einfach in einem Paper publizieren, sagen, hey, Zitrat in Nieren funktioniert super und BHB funktioniert super und dann sagt man, okay, tschüss. Das ist es jetzt. Das Problem ist, dass dann normalerweise gar nichts passiert danach, denn keiner hat Interesse daran, also die Pharmaindustrie hätte kein Interesse daran, irgendetwas mit BHB zu machen oder mit Zitronensäure. Denn das kann man überall schon bekommen, Amazon und sowas für wenig Geld. Wie du weißt, ein Medikament auf den Markt zu bringen, das kostet so ungefähr eine Milliarde Dollar. Das ist der Preis, ein Medikament auf den Markt zu bekommen, wenn man halt all diese klinischen Studien durchführen muss.
Julia Tulipan: Milliarden dann oder?
Thomas Weimbs, PhD: Und das würde halt niemand machen für Zitronensäure und BHB, was man für wenig Geld überall bestellen kann. Dann wäre das wahrscheinlich das, das, you the end of the road gewesen. Und niemand würde das jemals passen mitmachen. Und dann haben wir uns halt dann entschlossen. Okay, lass uns mal eine Firma gründen und wir auch ein Patent bekommen über die Universität. Die Firma hat dann das Recht, das Patent sozusagen zu kommerzialisieren und konnten das glücklicherweise halt nicht als Medikament auf den Markt bringen, sondern als Medical Food. Das ist eine Kategorie in den USA, weil halt all die Zutaten quasi normale Lebensmittelzutaten sind, wenn man so sagen kann. Die sind halt als sicher eingestuft und von daher braucht man halt keine Medikamententests zu machen. Und das hat uns dann erlaubt, ein relativ billiges Produkt herzustellen, was halt ungefähr 100 Mal weniger kostet als das einzige Medikament für die Zystennieren. Also Zystennieren hat ein Medikament, das ist zugelassen. Und das kostet ungefähr 150.000 Dollar pro Jahr pro Patient, je nach 150.000. Und das kostet ja 100 Mal weniger. Also nicht 10 Mal weniger, sondern 100 Mal weniger. Also für jeden Patienten, der halt dieses Medikament nimmt, können 100 Patienten das Medical Food nehmen. Das zeigt natürlich auch, dass das utopisch wäre, das jemals als Medikament auf den Markt zu bringen. Denn wir können nicht 100 Mal den Preis verlangen und jeder würde sagen, lasst uns das selber mal zusammenmischen aus den Zutaten.
Julia Tulipan: Mh.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, so das war so die Überlegung, dass wir halt auch etwas herstellen wollten, was halt nieren-sicher ist, sozusagen, denn all die Supplements, die man so kaufen kann, viele haben halt Natrium, sehr viel Natrium drin und alle möglichen Filler und Additives und so, wo ich halt so guten Gewissens jetzt nicht ohne weiteres
Julia Tulipan: Mmh.
Thomas Weimbs, PhD: empfehlen würde für Leute mit Nierenkrankheiten. Und das war halt dann wichtig, dass wir etwas herstellen, dass halt super clean ist, keine drin hat, was halt Kidney-Nierenpatienten schaden könnte.
Julia Tulipan: Aber ihr habt ja auch, glaube ich, nicht nur das Zitrat drinnen. Einmal das Zitrat natürlich drinnen. Auf der anderen Seite eben bewusst kein Natrium drinnen. Vielleicht kannst du mal sagen kurz, warum findet man denn Natrium? Weil nicht jeder oder andere Mineralstoffe vielleicht. Weil da kennt sich vielleicht auch nicht jeder so aus. Was hat das jetzt mit exogenen Ketonen zu tun? Vielleicht kannst du den Aspekt noch kurz erklären.
Thomas Weimbs, PhD: Genau.
Thomas Weimbs, PhD: Mhm.
Thomas Weimbs, PhD: Ja klar, jeden Fall. Also BHB, Beta-Hydroxybutyrat ist eigentlich eine Säure. Also die Beta-Hydroxybuttersäure. Nehm ich mal an, dann nehmen wir das auf Deutsch. Also das ist eine, aber, und das ist dann eine Flüssigkeit. Die BHB-Säure ist eine Flüssigkeit. Sehr sauer, schmeckt so wie Essig. Nicht unbedingt was, was man jetzt trinken wollte. Und das als Produkt anzubieten, wird die Säure immer in das Salz umgewandelt. Dann kann man das Natriumsalz, Kaliumsalz, Magnesium, Kalziumsalz. Und die sind dann Feststoffe, sind Pulver. Das kann man dann mischen mit Zitronensäure.
Das ist halt die normale Weise, wie exogene Ketone hergestellt werden. Und das Häufigste ist halt das Natrium-Salz, was halt in den meisten Produkten drin ist. Allerdings, Natrium ist schon sehr lange bekannt, dass das im Überschuss sozusagen nicht gut für die Nieren ist. Und die meisten Leute nehmen halt auch zu viel Natrium zu sich mit der normalen Diät, Kochsalz halt.
Julia Tulipan: Mmh.
Thomas Weimbs, PhD: Und da gibt es viele, viele Studien, die sagen halt, okay, hoher Natriumzunahme verschlechtert die Nierenkrankheiten. Daher war das halt sehr wichtig für uns, Natrium frei zu machen. Und andererseits Kalium, Kalzium und Magnesium sind normalerweise gut für die Nieren. Und die meisten Leute sind halt relativ unterernährt mit Kalium, Kalzium Magnesium. Von der normalen Standardernährung bekommt man normalerweise nicht genügend Kalium, Kalzium und Magnesium. Von daher haben wir das dann so formuliert, dass man von allen drei was dabei bekommt. Ist also eine Mischung von diesen drei.
Julia Tulipan: Das hat ja auch für die Nieren, gerade für die Menschen mit Zystenniere, eine besondere Bedeutung. Bitte korrigiere mich, doch diese Kristalle bilden aus Oxalat und Phosphat. Das bindet das. Kannst du noch mal ein paar Worte dazu sagen.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, genau. Das adressiert quasi diesen anderen Mechanismus, an dem wir gearbeitet haben, den wir gefunden haben. Diese Mikrokristalle, hauptsächlich halt Kalziumoxalat. Und wie du sehr gut weißt, natürlich, dass Oxalat kommt sehr viel von pflanzlichen Ernährungs-Food. Jedenfalls so was wie Spinat und viele pflanzliche Pflanzen haben Oxalat drin.
Und das wird dann aufgenommen vom Körper und muss ausgeschieden werden über die Nieren, weil das halt ein Waste-Produkt ist. Also es kann nicht für Stoffwechsel werden im Menschen. Das Problem dabei ist, wenn das Oxalat Kalzium sieht, fällt das aus als Kalziumoxalat, was halt nicht sehr löslich ist. Wenn das in den Nieren passiert, kann das halt Nierenschädigung verursachen. Und man kann das Oxalat aus der Ernährung sozusagen binden oder neutralisieren, dadurch, dass man seinen Salat mit einem mit Kalzium zunimmt. Eine Kalzium Source sozusagen. Sagen wir mal, wenn man jetzt den Salat mit Milch zu sich nimmt, wo halt viel Kalzium drin ist, dann bindet das Kalzium von der Milch, das Oxalat vom Salat. Und das unlösliche Kalziumoxalat wird dann nicht aufgenommen vom Körper. Also man hat dann weniger damit zu tun. Kann man natürlich machen, es sei denn, man hat nicht genügend Kalzium in seiner Ernährung, was die meisten Leute auch nicht haben. Von daher ist das war das halt wichtig, Kalzium im Keto-Citra darin zu haben, sodass man das quasi neutralisiert, das Oxalat neutralisiert. Und ähnlich ist es mit dem Phosphat. Wie du weißt, viele von diesen hoch ultra processed foods, die haben halt Phosphat-Food Additives in denen. Und die sind halt nicht ernährungsrelevant, die sind da...
Julia Tulipan: Mh-mh.
Thomas Weimbs, PhD: eigentlich nur als Additive daran aus chemischen Gründen. Und die kann man halt auch neutralisieren mit dem Kalzium und auch mit dem Magnesium, was dann halt an das Phosphat bindet und die Absorption in den Körper verhindert.
Julia Tulipan: Sehr gut. Und meine Nachfrage wäre eigentlich noch zusätzlich zum Citrat. Weil du hast zwar gesagt, man hat beobachtet, wenn man Citrat gibt, dass das quasi die Situation der Zystenniere verbessert. Aber was ist da der Mechanismus dahinter?
Thomas Weimbs, PhD: Mhm.
Thomas Weimbs, PhD: Super Frage. Das Zitrat ist eigentlich die normale Verteidigung der Nieren gegen Kalziumoxalat-Kristallformierung, da das Zitrat durch die Nieren filtriert wird und am Ende im Urin ausgeschieden wird.
Aber das reicht normalerweise aus, das Kalziumoxalat, die Bildung von diesen Kristallen zu verhindern, da das Zitrat halt an Kalzium bindet und dadurch das Kalziumoxalat inhibiert. Das Problem ist nur, dass viele Leute halt zu wenig Zitrat im Urin haben. Also das nennt man Hypo-Citraturie. Wie man das auf Deutsch sagt, weiß ich jetzt nicht. Das ist halt sehr häufig in Leuten mit Nierenerkrankungen. Die haben oft zu wenig Zitrat in den Nieren, in dem was herauskommt. Von daher gibt es dann ein höheres Risiko, auch Kalziumoxalat-Nierensteine zu bilden. Das kann man halt umgehen, dadurch, dass man halt mehr Zitrat zu sich nimmt, was dann aufgenommen wird und ein Teil wird dann über die Nieren filtriert und man kann halt sehr gut den Zitratausmangel im Urin wieder aufheben sozusagen und dadurch dann die Bildung dieser Kalziumkristalle unterbinden.
Julia Tulipan: Ist das, dieser Zuwenig an Zitrat, dieser Zitratausmangel, ist das spezifisch jetzt für zum Beispiel PKD-Patienten? Und würde man das normalerweise selber herstellen?
Thomas Weimbs, PhD: Hm.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, genau. Normalerweise kommt da immer so bisschen Zitrat im Blut und das wird dann halt filtriert über die Nieren. Und das Problem ist, dass die Nieren das Zitrat natürlich wieder reabsorbieren und nicht so, dass der Körper halt nicht so viel Zitrat verliert. Und das ist reguliert über den pH, den pH-Wert, also die Säure-Base im Urin. Also wenn man jetzt einen sehr sauren Urin hat, also sagen wir mal pH 5, dann reduziert das die Zitratausscheidung in den Nieren.
Das ist halt das Problem in Leuten mit Nierenerkrankungen, denn die haben normalerweise, das nennt man, metabolische Azidose. Da gibt es wahrscheinlich ein schöneres deutsches Wort für. Aber oft hat man halt einen sehr, sehr niedrigen pH-Wert im Urin. pH 5 ist super common in Leuten mit Nierenerkrankungen, chronische Nierenerkrankungen, auch Zystennieren.
Julia Tulipan: Mhm.
Thomas Weimbs, PhD: Das heißt, die haben dann halt immer nicht nur einen niedrigen pH-Wert, sondern auch einen niedrigen Urinzitratwert. Und das Keto-Citra ist dann halt so formuliert, dass es eigentlich beides wieder hochbringt, den pH und das Citrat. Und das hängt halt mit der Formulierung zusammen, wie wir das halt gemacht haben.
Julia Tulipan: Weil jetzt würde man ja einfach nur wenn man hört Zitronensäure und pH Wert würde man ja denken die Zitronensäure senkt den pH Wert.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, würde man denken. Und wenn man jetzt einfach nur Zitronensäure zu sich nimmt, ist das relativ neutral mit dem pH-Wert. Es wird halt einfach nur metabolisiert zu Kohlendioxid und Wasser. Das ist dann pH-neutral. Allerdings ist das, haben wir das Keto-Citra so formuliert, dass es ein Basen-Äquivalent ist.
Julia Tulipan: Hm?
Thomas Weimbs, PhD: beinhaltet. Für die Fachleute, also etwa 50 Milliäquivalente von Alkali ist da drin. Was dann dazu führt, dass der pH-Wert, der Urin-pH-Wert wieder normalisiert werden kann. Das kann man halt auch selber messen, also mit pH-Papieren sozusagen. Wenn die Nieren krank sind, ist es eine gute Idee, das pH-Papier zu haben und einfach mal zu messen. Wenn jemand pH 5 hat oder 5,5, ist das eine gute Idee, das so ein bisschen hochzubringen, vielleicht zu 6,5 oder so etwas, so ein bisschen näher an den neutralen Bereich.
Julia Tulipan: Ja. Aber so ganz leicht im Sauren sollte er schon sein, oder der Urin? Ich dachte so als Schutz gegen Bakterien und solche Dinge.
Thomas Weimbs, PhD: Genau, also man sollte auf jeden Fall nicht sehr alkalisch werden, also sagen wir pH 8 oder so. Das bringt dann wieder andere Probleme mit sich. Aber das ist normalerweise nicht das Problem für Leute mit Nierenkrankheiten. Für die ist das das Problem wirklich aus dem sauren Bereich rauszukommen.
Julia Tulipan: Ja. Ja. Okay, super. Ja, super, danke. Also das war jetzt ein, ich glaube, wirklich mal ein richtiger Deep Dive in das Thema hinein. Und ich bin mir sicher, dass da jetzt auch die, die gerne mal ein bisschen tiefer eintauchen, sich freuen, dass da mal jemand da war, der das auch entsprechend wirklich aus eigener Erfahrung da erzählen hat können und dass du das so gut erklärt hast. Vielleicht zum Abschluss, gibt's irgendwie so, wenn du sagst, wenn du sagst, das würde es so gern, dass sich die Leute mitnehmen, weil wir haben jetzt doch einige Themen besprochen. Jetzt auch generell vielleicht oben drüber, es auch exogene Ketone geht, im weitesten Sinne vielleicht oder auch speziell Keto-Citra, gibt es zwei, drei Punkte, wo du sagst, das hätte es gern, dass das zumindest hängen bleibt.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, also wenn man jetzt so über Nierenerkrankungen spricht, würde ich sagen, die meisten Nieren-Doktoren verwechseln halt immer Ketose und Ketoazidose, wie man das auf Deutsch sagt, und sind halt immer sehr, haben Angst davor. Und das beruht eigentlich hauptsächlich auf Missinformationen. Wenn man sich so alte Lehrbücher anguckt, ist das eigentlich auch schon falsch beschrieben. Also man kann eigentlich das nicht den Doktoren nachwerfen, denn die haben das halt falsch gelernt damals, wahrscheinlich immer noch heutzutage in medizinischen Hochschulen. Das heißt, dass leider oft die Patienten selber sich schlau machen müssen, halt auch mal ihrem Arzt etwas zu erklären und vielleicht mal Papers zu finden, wissenschaftliche Publikationen, die mitzubringen zum Arzttermin und sagen, hey, hast du das Paper schon gelesen? Und die meisten haben es halt, haben die Papers noch nicht gelesen. Wir haben halt auch klinische Studien publiziert, halt, Ärzte sind sehr, sehr busy, die haben keine Zeit, sich all die Studien anzuschreiben. Sehen. Als Patient ist man dann manchmal so bisschen auf sich selbst angewiesen, halt Studien zu finden oder Podcasts zu finden, so wie deine, halt, wie man sich selber ein bisschen schlau zu machen und dann die Informationen dann den Arzt zu bringen. Oft sagen die Ärzte trotzdem nein. Und dann muss man halt vielleicht jemand anders finden, mit dem man zusammenarbeitet.
Julia Tulipan: Genau. Habt ja, also nicht nur Keto-Citra, was ich toll finde, ist, dass ihr ganzes Programm eigentlich aufgebaut habt, auch Patienten zu unterstützen. Renu heißt das, also Renu geschrieben. Gibt es das nur auf Englisch oder auch in anderen Sprachen?
Thomas Weimbs, PhD: Genau.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, also im Moment ist es nur auf Englisch, allerdings Deutsch wäre unsere nächste Sprache, die wir halt ausrollen wollen. Ja, also im Moment ist das das Renew-Programm halt für Leute mit Zystennieren auf Englisch und wir wollen das halt auch anbieten für jeden mit Nierenerkrankungen, also nicht nur Zystennieren, sondern hauptsächlich die diabetische Chronic Kidney Disease. Und dann wollen wir es auch auf Deutsch anbieten, hoffentlich sobald wie möglich. Es ist im Moment sogar in Japanisch erhältlich, also nicht öffentlich erhältlich, allerdings in einer klinischen Studie. Also wir machen halt gerade eine klinische Studie in Tokio an der Juntendo University, das geleitet bei dem Chairman der Urologie der Dr. Shigeo Horie. Also die Studie ist halt im vollen Gange. Die ersten Patienten sind schon an dem Einjahresmark sozusagen. Allerdings die ganze Studie hat dann 200 Patienten, also es wird noch dauern, bis alle 200 dann da durch sind, bis wir dann die Endresultate haben. Aber das ist halt wichtig für uns, dass wir halt auch die Outcomes, die die Langezeiteffekte messen und das dann publizieren.
Julia Tulipan: Ja.
Julia Tulipan: Auf jeden Fall. Ich werde ja eh verlinken auch jemanden, den das interessiert. Ihr habt einmal sehr viel Information auf der Webseite. Auch einige Nutrition Coaches oder Dietitians, Ernährungsberater, Diätologen und Ärzte, die ja da schon auch damit arbeiten und vielleicht auch, wenn Ihr habt ja in eurem Netzwerk, kennt ja dann auch doch einige, das natürlich auch deine Kontakte nach Deutschland, wo ja auch heftig geforscht wird in die Richtung und wo sich sicherlich dann Interessierte vielleicht auch da an euch wenden können, an irgendwelche Adressen ranzukommen, wo sie sich dann hinwenden können, um entsprechend betreut werden können, wenn sie dann auch in die Richtung ketogene Ernährung gehen wollen bzw. natürlich auch mit Keto-Citra arbeiten wollen.
Thomas Weimbs, PhD: Ja, genau, da haben wir eine Liste. Auch einige deutschsprachige. Also du bist, glaube ich, auch da drauf natürlich. Wir haben Dominik da drauf, noch Deutschsprache, noch einige andere.
Julia Tulipan: Ja.
Julia Tulipan: Genau. Ja, super. Dann sage ich vielen herzlichen Dank für deine Zeit und ja, dass du da jetzt so viel erklärt hast. Ich hoffe, die Zuhörer und Zuschauer haben sich da viel mitnehmen können und wir haben wieder mal ein bisschen mehr Licht in die ganze doch sehr verworrene Geschichte mit den exogenen Ketonen bringen können. Und es interessiert die Leute sehr. Und deswegen bin ich froh, dass ich da mal jetzt auch mit einem echten Experten wie dir die Gelegenheit hatte, ein schönes Interview zu führen. Vielen Dank.
Thomas Weimbs, PhD: Super, danke Julia.